Jedność w różnorodności i wieloznaczności. Rzecz o hiszpańskiej piłce.

Jedność w różnorodności i wieloznaczności. Rzecz o hiszpańskiej piłce.

Okładka książkiPiłka nożna to emocje. A jeśli do tego dorzucić kilka garści niełatwych dziejów, burzliwych losów jednostek, szlaków wiodących niewyobrażalnie krętymi ścieżkami – to musi być mieszkanka piorunująca. I taka jest hiszpańska piłka. Zależność między futbolem a historią kraju zbadał prof. Filip Kubiaczyk z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Nakładem Wydawnictwa Naukowego UAM ukazała się właśnie jego książka „Historia, nacjonalizm i tożsamość. Rzecz o piłce nożnej w Hiszpanii”.  O dziejach iberyjskiego kraju i ich wpływie na piłkę nożną rozmawiam z autorem publikacji.

Patryk Pulikowski: Gdy słyszy Pan hasło „hiszpańska piłka” albo „La Liga” – jakie jest Pańskie pierwsze skojarzenie?
Prof. Filip Kubiaczyk*: Pozytywne emocje. Uwielbiam chodzić na mecze piłkarskie w Hiszpanii. Staram się odwiedzać stadiony różnych klubów i delektować się atmosferą panującą na trybunach, poznawać historię tamtejszych klubów, zwiedzać klubowe muzea i sklepy z pamiątkami i, oczywiście, rozmawiać z miejscowymi kibicami. Aby zobaczyć mecz w La Liga czy Copa del Rey jestem w stanie zrobić naprawdę wiele. Swego czasu udałem się w kilkudziesięciogodzinną podróż autobusem z Polski do Hiszpanii tylko po to, aby obejrzeć mecz Realu Saragossa z Villareal CF, a w lutym tego roku w niedzielę byłem na ligowym meczu Athleticu Bilbao z Getafe CF na San Mamés, a już w czwartek oglądałem na Santiago Bernabéu mecz w ramach Copa del Rey pomiędzy Los Blancos i Realem Sociedad. Hiszpański futbol to jest to!

– Nie ma większej świętości dla mieszkańca jakiegokolwiek hiszpańskiego miasta, niż piłka nożna?
– Nie ma. Piłka nożna w Hiszpanii to rzeczywiście świętość, rodzaj rytuału praktykowanego przez mieszkańców tego iberyjskiego kraju. I nie chodzi tylko o same mecze, które odbywają się co tydzień, ale o podejście jakie Hiszpanie mają do piłki. Miłość do danego klubu jest tam przekazywana w rodzinie: dziadkowie i ojcowie zabierają wnuki i dzieci na pierwszy mecz, ale, co istotne towarzyszą im także kobiety, zarówno seniorki, żony jak i córki. Hiszpanie chodzą na stadion całymi rodzinami, zdecydowana większość z nich zna historię swojego klubu, wszystkich zawodników pierwszego zespołu i posiada naprawdę dużą wiedzę ogólną o piłce nożnej, o czym mogłem się wielokrotnie przekonać rozmawiając z kibicami na stadionach. Uwielbiam obserwować Hiszpanów w dzień meczu, gdziekolwiek jestem. Oni od rana myślą tylko o meczu na który się wybiorą. Na balkonach suszą się przygotowane do założenia klubowe koszulki, w oknach powiewają klubowe szale i flagi, rano wychodzą do piekarni po bagietki, z których przygotują kanapki z jamón ibérico, które zjedzą w przerwie, a przy porannej kawie w barze rozmawiają o tym jak zagra ich zespół i jaki będzie wynik. I to praktycznie niezależnie od regionu.

– Dlaczego akurat tam, w Pańskiej ocenie, futbol budzi aż takie namiętności, które przenoszą się na tak wiele dziedzin życia?
– Z wielu powodów. W Hiszpanii w czasach frankizmu piłka nożna była rodzajem wentylu bezpieczeństwa, kibicom w Katalonii i Kraju Basków pozwalano na manifestowanie określonych postaw w przestrzeni stadionu, aby blokować polityczną aktywność Katalończyków i Basków w innych sferach. Dlatego między innymi flaga Barçy zastąpiła katalońską senyerę. Dzisiaj, w czasach demokracji, stadiony piłkarskie są z kolei miejscem, w którym kibice mogą manifestować określone poglądy związane z aspiracjami i dążeniami określonych regionów i narodowości. Kapitalnym tego przykładem jest tzw. transparent z Mestalla o treści „Jesteśmy narodami Europy. Żegnaj Hiszpanio!”, rozwieszony przez kibiców Athleticu Bilbao i FC Barcelony podczas finału Pucharu Króla rozgrywanego w 2009 roku w Walencji. W mojej opinii namiętności i emocje jakie wzbudza w kibicach piłka nożna wynikają właśnie z tych pozasportowych kontekstów, zwłaszcza politycznych. W dobie mediów społecznościowych i mediatyzacji meczów piłkarskich kibice są świadomi, że ich oprawy, przyśpiewki czy transparenty zostaną zauważone przez wiele osób na całym świecie. Prowadzi to często do emocjonalnych zachowań kibiców i równie emocjonalnych reakcji i komentarzy dziennikarzy czy polityków. Piłka nożna zawsze budziła i będzie budzić wielkie emocje.

Filip Kubiarczyk– Co ciekawe – piłkarski podział Hiszpanii jest jednocześnie wyraźnie zarysowany, jak i zupełnie nieoczywisty. Mam na myśli to, że z jednej strony wyznacza go w ogromnym stopniu historia, geografia, a jednocześnie – to już z drugiej strony – głębokie rowy oddzielają wręcz członków rodzin: ojców i synów, mężów i żony…
– Zgadza się. Z jednej strony mamy piłkarski duopol – albo kibicujesz Realowi albo Barsie. Z drugiej, mamy konkretne oczywiste podziały w Sewilli gdzie rywalizują Sevilla FC i Real Betis czy w Madrycie gdzie Los Blancos i Los Colchoneros walczą o panowanie w stolicy. W Galicji Deportivo de la Coruña rywalizuje z Celtą Vigo, a w Kraju Basków Athletic Bilbao z Realem Sociedad San Sebastián. I na to wszystko nakłada się reprezentacja skrywana za zgrabnym neologizmem La Roja. Czy wszyscy Hiszpanie jej kibicują? Nie. Komu kibicuje się bardziej: klubom czy reprezentacji? Oto jest pytanie. Poza tymi oczywistymi sytuacjami mamy, tak jak Pan wspomniał, podziały wewnętrzne: rodziny, w których mąż kibicuje FC Barcelonie a żona Espanyolowi, kibiców Realu mieszkających w Barcelonie i kibiców Barçy mieszkających w Madrycie, nie-Basków kibicujących Athletikowi Bilbao i identyfikujących się z jego filozofią cantery, w której część z nich widzi pielęgnowanie hiszpańskich a nie baskijskich ideałów (to, co baskijskie jest tutaj postrzegane jako część tego, co hiszpańskie) i Basków, którym przeszkadzają niektóre polityczne wypowiedzi władz klubu. Na tym właśnie polega piękno hiszpańskiej piłki nożnej: na jedności w różnorodności i polisemii głosów. Nie można chcieć więcej.

– Chyba wszędzie na świecie funkcjonowanie klubów odnoszone jest w jakiś sposób do historii. Weźmy na tapetę nasze podwórko: jest wojskowa Legia, milicyjna Wisła, robotniczy Widzew czy „kuchenkowy” Lech. Sięgamy do tych najbliższych dziejów. A fani hiszpańskich drużyn są w stanie kopać w dziejach rywala chyba do początków tego kraju. Skąd to się bierze? Czy nie ze sposobu, w jaki się formował?
– Z pewnością, przy czym należy podkreślić, że Hiszpania w opinii wielu badaczy pozostaje wciąż narodem niedokończonym, z powodu silnych regionalizmów, które dają o sobie znać także w piłce nożnej. Z jednej strony wśród tamtejszych kibiców istnieje pewna maniera, którą można by określić mianem genealogicznej: lubują się w opowieściach o tym, w czym to ich klub albo jego piłkarz był albo jest pierwszy czy najlepszy. Ale czynią to w iście romantyczny sposób. Z drugiej strony, prawie każdy klub w Hiszpanii ma określone łatki czy stereotypy, z którymi musi się mierzyć, a których nie można w pełni zrozumieć bez odwołania się do kontekstu historycznego. W mojej opinii najwięcej stereotypów krąży wokół Realu Madryt, który jest postrzegany – zwłaszcza przez kibiców swojego największego adwersarza z Katalonii – za drużynę uosabiającą kastylijski centralizm i to, co stricte hiszpańskie. Realowi zarzuca się, że był klubem generała Franco, że w osiąganiu sukcesów pomagali mu i nadal pomagają sędziowie i politycy, że jest drużyną reprezentującą całą Hiszpanię czy substytutem narodowej reprezentacji, od której zresztą wydaje się ważniejszy jak pokazało zamieszenie przed ostatnimi mistrzostwami świata w Rosji z trenerem Julenem Lopeteguim, kiedy to Real ogłosił, że po mundialu zostanie on trenerem Los Blancos. Część z tych zarzutów nie jest do końca prawdziwa, rozważam to w mojej książce. Oczywiście inne zespoły również muszą mierzyć się ze stereotypami: Barça jest utożsamiana z Katalonią i jej dążeniami do niepodległości, Espanyol jest postrzegany przez niektórych jako klub niekataloński, a w jego kibicach widzi się „gorszych Katalończyków”, nad Athletikiem nadal krąży widmo baskijskiego nacjonalizmu i związków z organizacją terrorystyczną ETA. Chociaż stereotypy wokół klubów piłkarskich są czymś normalnym i występują w każdym kraju, to jednak w przypadku Hiszpanii mają one szczególną wymowę, właśnie przez swoją historyczność, co staram się pokazać w mojej książce.

– Historia, nacjonalizm, tożsamość – to w rzeczywistości determinuje hiszpańską piłkę?
– Moim zdaniem zdecydowanie tak. Przeszłość ma fundamentalne znaczenie dla zrozumienia historii poszczególnych hiszpańskich klubów, jak też porażek i sukcesów reprezentacji. Kiedy przyjrzymy się postawie kibiców takich klubów jak FC Barcelona, Espanyol Barcelona, Real Madryt czy Athletic Bilbao, możemy zauważyć, że dominującym aspektem ich wzajemnych relacji jest właśnie kwestia nacjonalizmu, a właściwie nacjonalizmów, mających silne zakorzenienie historyczne. Z jednej strony mamy centralny nacjonalizm hiszpański, a z drugiej nacjonalizmy peryferyjne, zwłaszcza kataloński i baskijski. W tym mocno zarysowanym podziale zawiera się, moim zdaniem, specyfika podziałów społeczności kibicowskiej w kraju nad Ebro. To z kolei w fundamentalny sposób wpływa na tożsamość kibiców wymienionych przeze mnie klubów. Określona postawa wobec swojej drużyny i uosabianych przez nią wartości generuje konieczność przyjęcia odpowiedniej postawy wobec kibiców przeciwnej drużyny. Nie da się zrozumieć rywalizacji Realu z Barçą, Barçy z Espanyolem czy kontestowania reprezentacji narodowej w Katalonii i Kraju Basków bez uwzględnienia tytułowej triady mojej książki. Przykładowo: jeśli Real Madryt jest kojarzony z centralizacją, monarchizmem i kastylizacją, to FC Barcelona z regionalizmem, republikanizmem i katalońskością, czy wręcz katalonizmem i jego politycznymi aspiracjami.

– Skąd pomysł na takie podejście do tematu?
– Wynika on z moich zainteresowań naukowych, które dotyczą przenikania się nacjonalizmu i tożsamości. Hiszpańska piłka nożna stanowi idealną przestrzeń, w której obie te kategorie są silnie sprzężone. Tym, co je napędza i reaktywuje, jest złożona przeszłość tego kraju. Ponadto chciałem wypełnić lukę, jaka w tej materii istnieje w Polsce, gdyż mało jest u nas historyków, którzy podejmują się tego rodzaju badań. Uważam to za błąd, gdyż nie da się zrozumieć wymiaru kulturowego i społecznego piłki nożnej, bez uwzględnienia kontekstu historycznego. Hiszpania jest pod tym względem przykładem szczególnym.

– Jak wyglądała praca nad książką? Co stanowiło największe wyzwanie?
– Paradoksalnie, co może wydać się dziwne, największe wyzwanie stanowiło dla mnie znalezienie czasu, aby przelać na papier, a dokładniej wklepać do Worda wszystko to, co miałem w głowie już od dawna. W codziennym życiu oprócz prowadzenia zajęć ze studentami oraz pisania artykułów i książek naukowych, co stanowi esencję pracy nauczyciela akademickiego, jest przecież to, co najważniejsze, czyli rodzina. Właśnie to było dla mnie największym wyzwaniem: aby oprócz dbania o rodzinę, wychowywania syna i prowadzenia zajęć, znaleźć jeszcze czas na pisanie. Napisanie książki mającej prawie 500 stron, wymaga nie tylko czasu i skupienia, ale i poświęcenia: to ileś meczów nie rozegranych z synem, mniej wspólnych spacerów, mniej czasu spędzonego z żoną, czy spotkań z rodzicami. Ale motywację miałem ogromną, gdyż wypływała ona z prawdziwej pasji do piłki nożnej. Bez wsparcia najbliższych, zwłaszcza mojej żony Moniki, która rozumiała moją potrzebę napisania tej książki, trudno byłoby mi doprowadzić mój projekt do końca. Jestem jej za to bardzo wdzięczny. Wyjazdy do Hiszpanii na mecze, kwerendy czy gromadzenie materiałów potrzebnych do napisania książki, nigdy nie stanowiły dla mnie problemu. Wychodzę z założenia, że jeśli czegoś się bardzo chce i pragnie, to prędzej czy później jesteśmy w stanie to osiągnąć. Bliska mi jest tutaj maksyma Leonarda da Vinci: „sprzedajesz nam Boże wszystkie dobra za cenę trudu”. Ja po prostu lubię się trudzić. A książka była pisana etapami, rozdział po rozdziale, ale nie w kolejności chronologicznej.

– Swoją książkę opiera Pan na czterech zespołach – FC Barcelonie, Realu Madryt, Espanyolu Barcelona i Athleticu Bilbao. To dość symboliczne, bowiem jest przełożeniem jeden do jednego hiszpańskich nastrojów politycznych i społecznych sięgających jeszcze czasów przedpiłkarskich, ale i coraz żywszych w ostatnich latach, gdy ogólnoświatową tendencją jest radykalizacja postaw.
– Tak, celnie Pan to zauważył, gdyż moja książka wpisuje się w tę ogólnoświatową tendencję, której współczesna Hiszpania jest idealnym wyrazicielem. Nie da się ukryć, że jednym z największych wyzwań jest dziś nacjonalizm, który z taką gwałtowną siłą odżył na naszym kontynencie. Konceptualizacja mojej książki oparta na wspomnianych przez Pana zespołach klubowych, a także reprezentacji piłkarskiej Hiszpanii, wynika z prostej przyczyny: to właśnie one najlepiej egzemplifikują tytułową triadę historia-nacjonalizm-tożsamość. Nie oznacza to jednak, że w książce nie pojawiają się odniesienia do innych drużyn, jak Valencia CF, Sevilla FC, Atlético Madryt czy Real Sociedad San Sebastián.

– Frankistowscy funkcjonariusze w szatni Barçy w przerwie jednego z meczów z Realem w Pucharze Generalissimusa, noga Maradony połamana przez Andoniego Goikoetxeę podczas starcia Blaugrany z ekipą z Bilbao, słynne „Tamudazo” w derbach Barcelony, dające tytuł Królewskim czy palec Jose Mourinho w oku Tito Vilanovy – to tylko niewielki wycinek zdarzeń, które sprawiają, że atmosfera wielu meczów hiszpańskiej piłki nie może być letnia.
– Taka jest natura piłki nożnej, którą rządzą silne emocje. Wymienione przez Pana przykłady potwierdzają to doskonale, ale również stanowią dowód na znaczenie tego, co stanowi otoczkę samych meczów: dodatkowe epizody, niedopowiedziane i niezweryfikowane historie, które „żyją” długo po zakończonym meczu. Wszystko to sprawia, że piłka nożna jest taka fascynująca, że nie ma w niej nudy. Oczywiście, czasami może się zdarzyć nudny mecz, ale ja staram się patrzeć na dany mecz jako wydarzenie, któremu towarzyszą rozmaite pozasportowe konteksty. Dla mnie mecz piłkarski zawsze jest czymś więcej niż zwykła grą w piłkę.

– W Pańskiej książce pojawiają się aż dwa kluby z Barcelony. Ten słynniejszy, wiadomo – ostoja Katalonizmu. Mówisz Barça, myślisz Katalonia. A „Papużki”? Koń trojański Madrytu? Przecież przez wiele lat nazwa Espanyol pisana przez „ñ”, w herbie korona, a w nazwie Real (Real Club Deportivo Español de Barcelona).
– Przyznam, że rozdział o Espanyolu jest jednym z moich ulubionych. Zadanie wykazania, że Katalonia i Barcelona to nie tylko jeden klub piłkarski, wymagało ode mnie spojrzenia na wzajemne relacje między tymi klubami z perspektywy „Papużek”. Wybrałem się miedzy innymi w rejon, w którym ulokowany jest obecny stadion klubu, odbyłem interesującą rozmowę z historykiem tego klubu, a także analizowałem przestrzeń Barcelony pod kątem widoczności w niej barw Espanyolu. Z moich doświadczeń wynika, że kibice Espanyolu nie uważają, że są koniem trojańskim Realu, raczej skupiają się na pielęgnowaniu własnej, oryginalnej, klubowej tożsamości. Określeniem, za pomocą którego często określają oni Barçę jest słowo „monstrum”. Chodzi o to, że Barça nie pozwala się im rozwijać mając za sobą najważniejsze katalońskie media i polityków. Cała barcelońska przestrzeń wydaje się być zagospodarowana przez tylko jeden klub piłkarski, który zdobył poza tym wyłączność na reprezentowanie Katalonii. I to mimo tego, że w połowie lat 90. XX wieku Espanyol przeszedł katalonizację, zmienił nazwę na katalońską, językiem hymnu i klubu stał się kataloński, a władze klubu składają kwiaty pod pomnikiem bohatera Katalonii, Rafaela Casanovy, i że gra w nim także wielu Katalończyków. Kilka lat temu Espanyol zainicjował kampanię „Wspaniała mniejszość”, która miała ukazać kibiców klubu jako tych, którzy idąc pod prąd i będąc buntownikami wybierają bycie mniejszością, aby nie być większością (kibicami Barçy). Kampania była świetnie przygotowana, jej efektem był szereg filmików wideo i haseł, które promowały klub. Punktem odniesienia dla klubu była jednak zawsze Barça co z jednej strony było złe gdyż kampania, która była w nią wymierzona de facto zwielokrotniała jej istnienie, miała więc negatywne skutki dla Espanyolu, a z drugiej wywołała kontrakcję kibiców i piłkarzy Barçy (zwłaszcza Gerarda Piqué), co świadczy o tym, że była przemyślana i odniosła skutek. Osoby związane z Barçą odmawiają Espanyolowi bycia klubem z Barcelony (z uwagi na położenie nowego stadionu klubu poza przestrzenią samego miasta) lub określają klub „drużyną od Chińczyków” (z uwagi na chińskiego właściciela i prezydenta klubu). Dziś Espanyol ugruntował swoją katalońską tożsamość i stara się rywalizować z Barçą. Ta katalonizacja Espanyolu nie podoba się wszystkim kibicom. Jednak mówienie o wyłączności Barçy na katalońskość jest dość problematyczne. Wśród kibiców Espanyolu są zarówno zwolennicy pozostania przy Hiszpanii, jak i zdecydowani separatyści. Kibice Espanyolu również używają niepodległościowych flag, a wśród kibiców Barçy są również tacy, którzy nie chcą, by Katalonia oderwała się od Hiszpanii. Espanyol, tak samo jak Barça i Athletic, jest klubem polisemicznym. Espanyol jest dziś obecny w przestrzeni medialnej Barcelony i Katalonii, barwy klubu w postaci koszulek, szalików, czapeczek i gadżetów występują w sklepach obok koszulek, szalików i barw Barçy. W mojej książce ukazuję zawiłą i skomplikowaną historię Espanyolu, która doprowadziła klub do miejsca, w którym znajduje się obecnie.

– Kibicowi Barçy nawet zwycięstwo nad Realem w El Clásico nie sprawi większej przyjemności, niż spadek Los Pericos do II ligi.
– Zależy jak na to patrzeć. Real jest antytezą Barçy pod wieloma względami, dlatego oba kluby potrzebują siebie nawzajem. Z jednej strony wiktymizm (Barça), z drugiej pragnienie zwyciężania (Real). To napędza ich rywalizację i z pewnością wpływa na charakter El Clásico. W powszechnej opinii nic tak nie cieszy kibiców obu drużyn jak bezpośrednia wygrana z rywalem, najlepiej, aby była to manita. Jeśli chodzi o Los Pericos to sprawa jest skomplikowana. Jeśli przyjmiemy tezę, że Espanyol to przedłużenie Realu, czy jego filia w Barcelonie to de facto kibic Barçy spogląda na Espanyol a widzi Los Blancos. Z kolei jeśli spojrzymy na to z perspektywy wyłączności na bycie symbolem Katalonii i katalońskości to sytuacja wygląda już zgoła inaczej. Wystarczy powiedzieć, że Espanyol to klub Hiszpanów a nie Katalończyków (mimo że przecież to nieprawda), „Espanyol z Cornellà” (jak to ujął Gerard Piqué), czy nazwać mecze między tymi drużynami mianem „derbów metropolitarnych” (jak to zrobił Joan Laporta) i jesteśmy już przy zbitce FC Barcelona-Katalonia. Kibice Barçy w kilku swoich przyśpiewkach odwołują się do życzenia „Papużkom” spadku do Segunda División czy wypominają im, że już tam bywali. Ale czy wszyscy? Osobiście chciałbym, aby derby Barcelony nabrały kiedyś większego znaczenia dla kibiców Barçy. Choć nie uważam też, że obecnie go nie mają. Pozostaje mieć nadzieję, że w obecnym sezonie Espanyol nie spadnie do drugiej ligi. To z pewnością byłoby dla „Papużek” niekorzystne i mogłoby zniweczyć to, co klub osiągnął na bazie wspomnianych kampanii promocyjnych.

A jakie jest Pana zdanie na ten temat? Czy według Pana doświadczeń, jako kibica Blaugrany, rzeczywiście wszyscy jej kibice życzą źle swojemu lokalnemu rywalowi?

– Oczywiście, że to nie jest zero-jedynkowe. Na pewno nie brakuje fanów, dla których nie ma to większego znaczenia, bowiem bardziej oddają się wpieraniu Barçy, niż spoglądaniu na innych. Niemniej przywołane przeze mnie „Tamudazo” czy generalnie większa w ostatnim czasie stabilizacja, nawet rośnięcie w siłę i pucharowe ambicje klubu z Cornellà el Prat w zderzeniu z tym, co dzieje się w obecnych rozgrywkach, czyli bardzo prawdopodobnej degradacji, sprawiły, że głosy antagonistów są o wiele bardziej słyszalne. Zresztą to raczej naturalne, że ci, którzy są zadowoleni (w tym przypadku mam na myśli osoby, które nie mają negatywnego podejścia do Espanyolu) rzadziej i nie tak ekspresyjnie wyrażają swoje uczucia w porównaniu z tymi, którzy są na nie.

Los Blancos, Barça i Los Leones – te trzy drużyny nigdy nie spadły z ligi od premierowego sezonu rozegranego w 1929 roku. Czy degradacja któregoś z klubów byłaby czymś więcej, niż tylko wydarzeniem sportowym?
– Do tych trzech możemy aktualnie dodać SD Eibar i CD Leganés. Może to zabrzmi górnolotnie, ale to byłoby jak upadek Rzymu! Pytanie, czy możemy sobie wyobrazić La Liga bez Realu czy Barçy? Powiedzmy sobie jednak szczerze, że w przypadku tych dwóch klubów to sytuacja raczej niemożliwa do zaistnienia i to z czysto sportowego powodu: nawet gdyby którejś z tych drużyn zdarzył się gorszy sezon, nie wydaje mi się, aby doprowadziło to do spadku którejś z nich z ligi. Możemy gdybać co stałoby się z Barçą w przypadku uzyskania niepodległości przez Katalonię. Czy Barça zniknęłaby wówczas z ligi? W tej kwestii pojawiły się już swego czasu różne rozwiązania, jak choćby projekt Joana Laporty powołania do życia Ligi Iberyjskiej, w które mogłyby grać zespoły z Hiszpanii, Katalonii i Portugalii, czy gry Barçy w lidze katalońskiej z takimi drużynami jak CE Sabadell FC, Girona FC, Lleida Esportiu czy Gimnàstic de Tarragona. Wydaje mi się jednak, że nawet w przypadku zmaterializowania się katalońskiej niepodległości, Barça grałaby w La Liga nadal a zainteresowane takim rozwiązaniem byłaby zarówna sama Barça jak i pozostałe drużyny. Wchodzimy tutaj jednak na grunt historii alternatywnej, od której większość historyków trzyma się z daleka. Wydaje mi się, że z wymienionych przez Pana zespołów, ze sportowego punktu widzenia, najbardziej narażona na spadek jest drużyna z Bilbao, choć, myślę, że jest to klub tak waleczny i oddany idei pielęgnowania lokalnych, baskijskich wartości, że zarówno piłkarze jak i wspaniali kibice z San Mamés zrobiliby wszystko, aby do takiej sytuacji nie doszło. Z drugiej jednak strony należy pamiętać, że dla kibiców Athleticu najważniejsze jest podtrzymanie filozofii cantery praktykowanej przez ten klub. Myślę, co zresztą pokazują odpowiedzi kibiców tego klubu, że łatwiej byłoby im zaakceptować spadek do drugiej ligi niż rezygnację ze swojej unikalnej w świecie dzisiejszej piłki nożnej filozofii cantery, która choć podlega w ostatnim czasie labilności to, moim zdaniem, jest cały czas dotrzymywana.

– Jeden z rozdziałów poświęca pan kwestii trybun, zachowań kibiców. Wydaje się, że wśród największych kwestie stadionowej agresji zostały opanowane. Szczególnie, gdy włodarze z Madrytu zrobili porządek z Ultras Sur, a ich odpowiednicy z Barcelony – z Boixos Nois. Jednak na wielu mniejszych stadionach to nadal duży problem.
– Wydaje się, że w Hiszpanii problem agresji na stadionach został rozwiązany i nigdy nie był na tyle poważny jak w innych krajach. Zresztą w samej przestrzeni stadionów, poza wyjątkami, było spokojnie, do agresywnych zachowań dochodziło poza nimi. Z pewnością specyfiką kibicowskich podziałów w Hiszpanii jest istnienie grup skrajnie prawicowych i lewicowych. Linia podziałów biegnie właśnie według tego klucza. Dla mnie kibice w Hiszpanii o wiele bardziej stawiają na manifestowanie swoich poglądów za pomocą transparentów, flag, określonych haseł, zachowań i symboli niż fizycznej agresji. Przykładem niech będą choćby hasła „Katalonia nie jest Hiszpanią”, „Hiszpanio, usiądź i porozmawiaj”, czy „Uwolnić więźniów politycznych!”, lazo amarillo, niepodległościowa flaga estelada, znane z Camp Nou, hiszpańskie flagi czy okrzyki „¡Puta Barça, Puta Cataluña!” znane z Santiago Bernabéu czy gwizdy na hymn Hiszpanii i monarchę podczas finałowych meczów Pucharu Króla czy meczów reprezentacji. W moim przekonaniu największym problemem w Hiszpanii jest rasizm stadionowy, o którym piszę w swojej książce. Cały czas ofiarami ataków stają się tam bowiem czarnoskórzy piłkarze.

– Czasem odnoszę wrażenie – przeglądając polskie portale poświęcone Barcelonie i Realowi Madryt – że polscy kibice są co najmniej tak samo zdeterminowani, co ich odpowiednicy z Półwyspu Iberyjskiego. A czasem – szczególnie przez El Clásico – może nawet bardziej.
– To pewnie zależy od każdego kibica indywidualnie, ale coś w tym jest. Myślę, że polscy kibice Barçy i Realu przyjmują określone postawy przed, w trakcie i po El Clásico gdyż wynikają one z określonych wartości i postaw, które reprezentują oba te kluby. Osobiście znam takich Polaków, którzy będąc kibicami Barçy, mówiąc bardzo delikatnie, nie pałają sympatią do kibiców Realu i potrafią mocno się ze sobą kłócić. Ale podobna sytuacja ma miejsce w świecie nauki, bycie zwolennikiem jedności Hiszpanii jest dla niektórych tożsame z byciem postfrankistą czy faszystą. Polscy naukowcy potrafią się także na polskiej ziemi pokłócić o to, czy Katalonia powinna być niepodległym państwem i ma do tego argumenty czy też nie. To dowód na to, że sportowe i polityczne namiętności z Półwyspu Iberyjskiego trafiają w Polsce na podatny grunt.

A jak Pan, jako twórca pierwszego w Polsce fan clubu FC Barcelony postrzega relacje między polskimi barcelonistas i madridistas? Jakie są Pana doświadczenia w tej kwestii?

– Zdradzę ciekawostkę. Wśród ojców-założycieli Fan Club Barça Polska, tych kilkunastu osób, które były niezbędne do rejestracji stowarzyszenia, jest jeden kibic Realu! Nie uważam, że to ani powód do wstydu czy obrażania się którejś ze stron. Zresztą wszyscy, którzy działaliśmy na rzecz powołania tej organizacji, wiedzieliśmy kto jest kim.
Wracając do pytania – ja mam same lub niemal same pozytywne doświadczenia. Może dlatego, że te negatywne staram się wypierać. Jednak przy wielu okazjach spotykałem i spotykam na swojej drodze madridistas i w ogromnej większości są to ludzie otwarci, potrafiący w miarę obiektywnie podejść do kwestii funkcjonowania obu klubów, ich historii, tego, co się dzieje obecnie. Oczywiście nie brakuje, nazwijmy to, „internetowych napinaczy”, ale to chyba cecha charakterystyczna szybkich czasów wirtualnej rzeczywistości, że chętnie, namiętnie, często bezrefleksyjnie wadzimy się przy pomocy klawiatury, a zupełnie inaczej sytuacja wygląda, gdy spotykamy się twarzą w twarz, gdy wówczas inaczej wyrażamy swoje i odbieramy emocje drugiej strony.
– I drugie pytanie: co Pan sądzi o kibicach FC Barcelony, którzy nie są Katalończykami, nie mieszkają w Katalonii i eksponują klubowe barwy wraz z flagą Hiszpanii. Czy są oni dla Pana prawdziwymi kibicami tego klubu? Jak Pan widzi linie podziału wśród kibiców Blaugrany poza Katalonią? Czy nie-Katalończyk może być „prawdziwym” kibicem Barçy?

– Bardzo nie lubię określenia „prawdziwy kibic”, „prawdziwy fan”. Bo kim jest ten „prawdziwy”, według jakich kryteriów oceniamy, kto ma ten certyfikat nadawać i na jak długo?
Moje poglądy dotyczące kwestii katalońskiej, jak i kibicowania FC Barcelonie ewoluowały przez te wszystkie lata. Gdyby zadał mi Pan to pytanie w II połowie lat 90., odpowiedź byłaby pewnie jednoznaczna – że może i ci spoza Katalonii mogą kibicować Barsie, ale już wplątywanie w to postaw „niegodnych” Katalończyka – nigdy. Tak, jak wówczas, na początku mojej drogi z Barceloną i Katalonią byłem zadeklarowanym zwolennikiem nurtu separatystycznego, teraz podchodzę do tej kwestii bardziej umiarkowanie. By nie powiedzieć, że nieco przełożyłem zwrotnicę i ruszyłem torem o nazwie „szeroka autonomia”. Podobnie w kwestii kibicowania. Rzekłbym, że stępiły mi się zęby w tej materii. Nie mam problemu z tym, by klubowi kibicował nie-Katalończyk owinięty hiszpańską flagą i nucący hymn Korony. Wiem, że to może brzmieć obrazoburczo, ale najgorsze, co mogłoby się przytrafić temu klubowi, to obranie szowinistycznego kursu. Szczególnie, że to wcale nie rdzenni Katalończycy kładli podwaliny pod siłę Barçy – poczynając od Hansa Gampera, przez Kubalę, Menottiego, Maradonę, Cruijffa, mojego ulubionego Koemana, Romario, Ronaldinho, Messiego.
Myślę, że Barça jest tak pojemną organizacją, że każdy znajdzie w jej obrębie miejsce dla siebie.

W Hiszpanii możesz kibicować jakiejkolwiek drużynie, ale ostatecznie i tak zawsze jesteś po jednej ze stron barykady. Nie chciałem tego robić na początku naszej rozmowy, ale skoro to pytanie i tak musiało paść, to niech wybrzmi na samym końcu: Blaugrana czy Los Blancos?
– To ja odpowiem Real Saragossa. Rozumiem i szanuję filozofie obu największych hiszpańskich klubów, ale na co dzień kibicuję klubowi z Aragonii. Niezmiennie od 2005 roku. Studiowałem w Saragossie i chodząc na La Romareda zakochałem się w grze miejscowego Realu, który dysponował wówczas niesamowitą „paką” z braćmi Diego i Gabrielem Milito, Pablo Aimarem, Andresem D’Alessandro, Ewerthonem, Alberto Zapaterem czy aspirującym do reprezentacji Rubenem Gracia Calmache, znanym jako „Cani”. Poczułem wówczas do tego klubu uczucie, które tak sugestywnie opisał w „Futbolowej gorączce” Nick Hornby. Mimo że Saragossa od kilku dobrych sezonów znajduje się na zapleczu La Liga kibicuję jej tak samo, jak w tamtym wspaniałym czasie. Mam nadzieję, że w tym sezonie klub powróci wreszcie do pierwszej ligi a na La Romareda zawitają ponownie Real, Barça czy Osasuna. Chciałbym jednak dodać, że nie jestem kibicem ortodoksyjnym, nie widzę problemu w tym, żeby pójść na Camp Nou, San Mamés, Santiago Bernabéu czy na El Sadar, zrobić sobie zdjęcia na tle symboli, barw i pamiątek innych klubów czy wspólne zdjęcia z kibicami tych klubów. Z ostatniego meczu na żywo jaki widziałem w Hiszpanii, a było to całkiem niedawno, bo podczas wspomnianego już meczu Realu Madryt z Realem Sociedad w Copa del Rey utkwił mi w głowie obrazek kiedy jeden z kibiców drużyny baskijskiej ubrany w barwy swojego klubu przyszedł do sektora, w którym siedziałem i zagrzewał do boju rozgrzewających się piłkarzy z San Sebastián. Nie zważając na różne spojrzenia kierowane w jego kierunku (gwoli ścisłości powiem, że było to z dala od najbardziej zagorzałych fanów Los Blancos) w pewnej chwili objął się i zrobił sobie zdjęcie z jedną z pań kibicującą Realowi ubraną od stóp do głów w barwy tego klubu, po czym oboje uśmiechnięci umieścili to zdjęcie w swoich mediach społecznościowych uśmiechając się i życząc sobie powodzenia. Pewnie nigdy się już nie spotkają, ale ten gest jest sam w sobie piękny. Zresztą na hiszpańskich stadionach widziałem takich gestów całe mnóstwo. To właśnie przykład nieortodoksyjnego podejścia do kibicowania.

– Dziękuję za rozmowę.

* Filip Kubiaczyk – ur. 1979, historyk, historyk kultury, hispanista. Pracuje jako profesor w Instytucie Kultury Europejskiej Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Naukowo zajmuje się historią nowożytnej Hiszpanii oraz jej oddziaływaniem na współczesność, w tym relacje hiszpańsko-katalońskie. Studiował i realizował projekty badawcze w Saragossie i Barcelonie. Jego wielką pasją jest piłka nożna zwłaszcza w wydaniu hiszpańskim. Kiedy tylko może (a czasami i musi) udaje się do Hiszpanii, by zobaczyć na żywo mecz La Liga czy Copa del Rey. Nakładem Wydawnictwa Naukowego UAM ukazała się właśnie jego książka „Historia, nacjonalizm i tożsamość. Rzecz o piłce nożnej w Hiszpanii”. 

Następny wpisRead more articles

Ten post ma jeden komentarz

  1. Artui G

    Dojrzała rozmowa pomiędzy dwoma doświadczonymi kibicami. Podłoże historyczne często odpowiada na wiele niezrozumiałych kwestii często przypominając co było powodem waśni i tym samym poddając w wątpliwość jej słuszność. Dlatego historia, nawet w futbolu jest tak ważna.
    Cenię sobie uwagi, które bazują na chłodnej ocenie niż na emocjonalnym podejściu, co może poszerzyć horyzonty wielu kibicom w Polsce, że jednak nie trzeba być fanatykiem, aby być wiernym kibicem. Jednak każdy do takiej oceny musi dojrzeć jak to było i w naszym przypadku. Tak to z ludźmi już jest: im jesteśmy starsi tym większego nabieramy dystansu.

Dodaj komentarz