Pamięć wciąż krwawi, jest bardzo bolesna [wywiad]

Pamięć wciąż krwawi, jest bardzo bolesna [wywiad]

Katarzyna KobylarczykBezwzględny poligon u progu II wojny światowej. Starcie między totalitaryzmami. Konfrontacja lewicowej republiki z prawicową opozycją. Wystąpienie Hiszpana przeciw Hiszpanowi, sąsiada przeciw sąsiadowi, rodziny przeciw rodzinie. Od zakończenia wojny domowej w Hiszpanii minęło już osiem dekad, a tamte wydarzenia wciąż budzą ogromne emocje. Między innymi o nich, o poszukiwaniach zamordowanych i o ludzkiej krzywdzie można przeczytać w wydanej w poprzednim roku książce „Strup. Hiszpania rozdrapuje rany”. Jej autorka została w maju 2020 roku laureatką prestiżowej Nagrody Kapuścińskiego za reportaż literacki. O „Strupie”, pracy nad książką, perspektywach na przyszłość procesu hiszpańskiego pojednania i reporterskiego powrotu do tematu rozmawiam z Katarzyną Kobylarczyk.

Patryk Pulikowski: Na wstępie ogromne gratulacje. Została Pani tegoroczną laureatką Nagrody Kapuścińskiego. Miała Pani już czas ochłonąć?
Katarzyna kobylarczyk: Bardzo dziękuję. Ta nagroda rzeczywiście spadła na mnie jak grom z jasnego nieba, nie byłam na to zupełnie przygotowana.

– Czym jest dla Pani to wyróżnienie?
– Wielkim zaszczytem. Zresztą wielkim zaszczytem była dla mnie już nominacja do nagrody. To, że ją dostałam, to jakiś nieprawdopodobny honor, zwłaszcza, że w finale znaleźli się tak znakomici autorzy i doskonałe książki. Nie wierzyłam, że mogę z nimi konkurować. Zresztą właściwie nie traktuję tego jego w kategoriach konkurencji. Jako reportażyści, dziennikarze niesiemy cudze historie – równie ważne do opowiedzenia.

– Przyznam, że myśl o rozmowie z Panią towarzyszyła mi niemal od pierwszych stron książki „Strup. Hiszpania rozdrapuje rany”. Czytałem ją tuż po premierze, a później odłożyłem pomysł na później. I tym później okazała się świetna informacja o jak najbardziej zasłużonej nagrodzie.
– Bardzo mi miło.

– „Strup” to nie pierwsza Pani styczność z Hiszpanią ani też nie pierwszy temat, jaki porusza Pani w kontekście tego kraju.
– Nie, napisałam wcześniej książkę „Pył z landrynek” o hiszpańskich fiestach i podróży po małych iberyjskich miasteczkach i wioskach. To był mój sposób na poznanie Hiszpanii od podszewki, na dotarcie głębiej niż to, co pokazuje się w turystycznych folderach.

– Kiedy i jak zaczęła się ta wstrząsająca podróż po Hiszpanii ofiar wojny domowej?
– W 2009 roku pojechałam zobaczyć pierwszą ekshumację ofiar nacjonalistycznych represji. W wiosce Milagros organizacja pozarządowa ARMH (Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica) wydobywało ciała kilkudziesięciu mężczyzn i chłopców, których zabito strzałami w głowę. To byli cywile, nie żołnierze. Wtedy po raz pierwszy zdałam sobie sprawę jak brutalne były represje w latach 30. w Hiszpanii, i jak bardzo ten kraj wciąż ma problem ze swoją przeszłością.

– Dekada pracy nad tym dokumentem to ogromny wysiłek. Domyślam się, że jednym z największych problemów, jakie Pani napotkała, to milczenie, niechęć świadków do powrotu do tamtych wydarzeń, może nadal strach?
– Paradoksalnie nie. Ludzie, z którymi rozmawiałam – potomkowie ofiar represji, dzieci lub wnuki zamordowanych – to osoby bardzo zdeterminowane, by prawda wreszcie wyszła na jaw. Oni często poświęcili wiele wysiłku, by dowiedzieć się, co spotkało ich bliskich, i teraz chcą o tym opowiedzieć, chcą sprawiedliwości, chcą przełamać zmowę milczenia, która trwała przez kilka dekad. Bo rzeczywiście – w Hiszpanii bardzo długo milczano o represjach. Rodziny ofiar bały się, że jeśli zabiorą głos, spotka je coś złego. Dopiero w 2000 roku zaczęto publicznie, szeroko opowiadać o losie represjonowanych.

Okładka książki– Jak wyglądała w ogóle praca nad „Strupem”? Jak wiele stanowisk Pani odwiedziła? Z iloma bezpośrednimi świadkami się Pani spotkała, a ile osób w ogóle odmówiło?
– Nie wiem, nigdy tego nie policzyłam, do książki weszła tylko część rozmów… Na pewno przejechałam za tym tematem całą Hiszpanię, pominęłam chyba tylko Baleary i Wyspy Kanaryjskie. Zależało mi na tym, żeby odwiedzić miejsca pochówku zarówno republikanów, jak i nacjonalistów, porozmawiać z potomkami jednych i drugich. Dlatego byłam i na ekshumacji represjonowanych w Milagros, i na cmentarzu w Paracuellos de Jarama, gdzie leżą ofiary tzw. „czerwonego terroru”. Pojechałam do Calatayud, żeby zobaczyć jak na miejscu, gdzie leżą ludzie rozstrzelani przez nacjonalistów, miasto urządziło wysypisko śmieci, a później do Sewilli, stanąć nad grobem generała Queipo de Llano w pięknej bazylice La Macarena. W Dolinie Poległych mieszkałam kilka dni. W San Sebastian odwiedziłam największe hiszpańskie archiwum, gromadzące dokumentację z współczesnych ekshumacji. O bezpośrednich świadków wydarzeń z lat 30. jest już dziś bardzo trudno, minęło ponad 80 lat, dlatego rozmawiałam głównie z rodzinami ofiar: z wnukami, czasem także dziećmi. Oni nie zawsze pamiętali tych, którzy zginęli – i to też było przejmujące. Jeden z bohaterów mojej książki, Fausto Canales, szuka ciała swojego ojca – ojca, którego nie pamięta, bo gdy go zamordowano miał dwa lata. Żeby dowiedzieć się jakiego koloru tata miał oczy, Fausto musiał dokopać się do jego kartoteki z czasów służby wojskowej. Inny z moich rozmówców, José Manuel Ezpeleta, którego dziadek zginął w masakrze w Paracuellos de Jarama, też nigdy go nie poznał, wie tylko, że dziadek leży tam na cmentarzu, ale nie ma pewności, w którym grobie. Rozmawiałam też z naukowcami: lekarzami sądowymi, pracującymi przy ekshumacjach, historykami, antropologami, socjologami, prawnikami. Oczywiście, były też osoby, które odmówiły mi rozmowy. Nie udało mi się na przykład porozmawiać z potomkami żołnierzy Błękitnej Dywizji, czyli hiszpańskich ochotników, którzy poszli z Wehrmachtem na Związek Radziecki. Generalnie dużo trudniej było namówić na spotkanie rodziny ówczesnych nacjonalistów.

– 150 tysięcy, 200 tys. – czy kiedykolwiek uda się określić skalę ofiar? Czy to możliwe, żeby poznać ostateczną liczbę kości, jakie pozostawiły po sobie tamte wydarzenia? Jak długo jeszcze hiszpańska ziemia będzie je rodzić?
– Nigdy nie dowiemy się ile osób zginęło naprawdę – przynajmniej, jeśli chodzi o ofiary cywilne. Nie ma dokumentów, które mogłyby te liczby poświadczyć, nie ma aktów zgonu, bardzo często nie ma też żadnych wyroków sądowych czy nakazów egzekucji. Wiele z tych osób po prostu zniknęło. Zabrano ich z domów, wywieziono, rozstrzelano, a ciała zakopano w rowach i na polach. Historycy, którzy zajmują się problemem przemocy i represji podczas wojny domowej, podają bardzo różne liczby – od 90 tysięcy do 180 tysięcy ludzi miało zostać zamordowanych przez nacjonalistów, od 50 tysięcy do 70 tysięcy zginęło w wyniku „czerwonego terroru” z rąk anarchistów lub komunistów. Niestety, nawet ekshumacje nie dadzą nam całościowego obrazu. Wiele grobów zostało już zniszczonych np. podczas budowy autostrad lub rozbudowy wsi i miasteczek.

– We „W hołdzie Katalonii” uczestnik wojny domowej po stronie republikańskiej, George Orwell pisze: „Trudno o pewność co do czegokolwiek, z wyjątkiem wypadków, które się widziało na własne oczy”. Dlaczego ci, którzy wtedy widzieli, tak długo pozostali niemi? Często do końca.
– O represjach, które przeprowadzili nacjonaliści, zwolennicy generała Franco, falangiści, nie mówiono po prostu ze strachu. O siebie, o bliskich. W końcu ci, którzy wygrali wojnę, to byli ci sami, którzy te represje przeprowadzili. Kiedy wygrał generał Franco, to właśnie oni dostali posady we władzach centralnych i lokalnych, w żandarmerii. Hiszpania na długo została krajem autorytarnym, niedemokratycznym. Komu mieli się skarżyć? Gdzie szukać sprawiedliwości?

– A może po prostu najpierw było za wcześnie, żeby o tym mówić, a potem – co może wydać się kontrowersyjną tezą – wielu żyło się na tyle dobrze, że przestali wracać do tamtych wydarzeń? Wszak w „Historii Hiszpanii” pod redakcją prof. Manuela Tunona de Lary możemy przeczytać, że „przez całe lata sześćdziesiąte Hiszpania przeżywała nieprzerwany rozwój gospodarczy (…)”.
– Na pewno też wyrosło już wówczas pokolenie, które o tych sprawach nie wiedziało. Bo i skąd miało wiedzieć? W domach o tym nie mówiono, w szkołach uczono wersji zwycięzców. I rzeczywiście był wówczas trend, żeby żyć, cieszyć się z rozwoju kraju, z poluzowania reżimu, myśleć o przyszłości, nie o przeszłości. Ale ta przeszłość została.

– Jednym z najbardziej sugestywnych fragmentów, który wywarł na mnie ogromne wrażenie jest ten: „(…) ktoś przekazał gotową listę na posterunek Guardia Civil albo do władz. Potem spis powędrował do innej wsi lub miasteczka (…). To stamtąd nocą przyjeżdżała ciężarówka. Żeby uniknąć niewygodnych sytuacji, że ktoś kogoś zna, lubi, ożenił się z czyjąś siostrą, żeby zwyczajnie nie brudzić sobie rąk krwią sąsiadów. My zabijemy waszych „czerwonych”, a wy zabijecie naszych. Trzeba sobie pomagać.” Niby oczywiste i – jakkolwiek by to zabrzmiało – w czasie wojny zrozumiałe. A jednak przerażające…
– Najbardziej przerażające jest chyba to, że żeby trafić na tę listę nie trzeba było być jakimś radykalnym działaczem socjalistycznym, jakimś politykiem, agitatorem, aktywistą. Wystarczyło na przykład wywiesić z okna flagę II Republiki Hiszpańskiej. Albo brać udział w strajku czy napisać nieprzychylny artykuł do gazety. Lub nawet po prostu czytać nieodpowiednią prasę. Na początku bardzo usilnie dopytywałam rodzin ofiar: co takiego zrobił wasz ojciec, dziadek, że go zamordowano? Przerażające było to, że zwykle nie zrobił właściwie nic.

Mapa grobów– W jakiś sposób można doszukiwać się analogii z polskim Jedwabnem.
– Tak, ale w Hiszpanii to działo się w skali całego kraju. Represje nie ominęły żadnego regionu. Anonimowe, zbiorowe groby ofiar represji są wszędzie: od Pirenejów, po Andaluzję, od Balearów po Wyspy Kanaryjskie.

[mapa grobów oraz wyszukiwarka grobów i ofiar na stronie hiszpańskiego Ministerstwa Sprawiedliwości]

– Mieszkańcy wiosek, miasteczek, metropolii, zupełnie anonimowi, a także znani, jak Federico Garcia Lorca. Ginęli wszyscy. Ale nie tylko na terenie Hiszpanii, bo i w drugowojennych obozach koncentracyjnych nie brakowało ofiar – choć nie bezpośrednich – wojny domowej.
– Kiedy wojna domowa zbliżała się do końca wielu cywilom i żołnierzom republikańskim udało się przekroczyć granicę i schronić się we Francji. Kiedy wybuchła II wojna światowa wielu z nich zaciągnęło się jako zmilitaryzowana siła robocza: kopali rowy przeciwpancerne na Linii Maginota, budowali umocnienia. Gdy Francja przegrała wojnę, dostali się do niemieckiej niewoli. Początkowo byli traktowani jak jeńcy wojenni, ale rząd frankistowski wyrzekł się ich. Powiedział: „poza Hiszpanią nie ma Hiszpanów. Ci ludzie stracili jakąkolwiek ochronę, można było z nimi zrobić cokolwiek. Jako wrogowie Rzeszy trafili do obozów koncentracyjnych, głównie do Mauthausen. Z blisko dziewięciu tysięcy zginęło ponad pięć tysięcy z nich.

– Jest szansa, żeby ta rana na hiszpańskim organizmie kiedyś się zabliźniła? Co musi się zdarzyć?
– Trudno powiedzieć. Od ostatnich kilkunastu lat Hiszpania próbuje uporać się ze swoją pamięcią, ale wydaje się, że ona wciąż krwawi, że wciąż jest bardzo bolesna. Potrzebne jest wzajemne zrozumienie, potrzeba przynajmniej próba takiego zrozumienia. Ludzie, którzy potracili bliskich w represjach bardzo często nie są nastawieni rewindykacyjnie. Oni nie chcą się mścić. Chcą sprawiedliwości, chcą, żeby przyznać, że ich bliscy zginęli niewinnie, że zostali po prostu zamordowani. Ale potomkowie drugiej strony konfliktu nie chcą im tego dać – bo musieliby przyznać, że to ich ojcowie, dziadkowie byli mordercami tych niewinnych ofiar. I tak koło się zamyka, wszyscy czują się pokrzywdzeni. Nie wiem, czy jest wyjście z tego impasu.

– Czy przeniesienie szczątków Francisco Franco z koszmarnego pomnika frankizmu, Valle de los Caidos, to ważny krok do pojednania, czy nic nieznaczący gest, a może wręcz zwykły rewanżyzm?
– Według mnie usunięcie ciała generała Franco z Doliny Poległych to najmniejsze, co można było zrobić. Dolina od wielu lat jest kością niezgody: w hiszpańskim parlamencie były już nawet pomysły, żeby wysadzić ją w powietrze. Valle de los Caidos to miejsce, gdzie zmieszano kości zwycięzców z kośćmi pokonanych, przy czym szczątki tych ostatnich zabrano do krypt bez wiedzy i zgody rodzin. Te rodziny chciałyby je teraz odzyskać – i nie mogą, gdyż nie pozwala na to zły stan techniczny krypt oraz protesty prawicy, która uważa, że Dolina jest pięknym pomnikiem pojednania i nie wolno go bezcześcić. To klincz, sytuacja bez dobrego wyjścia. Usunięcie ciała generała Franco, który spoczywał tam od 1975 roku, było stosunkowo proste. Franco leżał w osobnym grobie, nie w krypcie, a pod posadzką za głównym ołtarzem. Nie był też przecież poległym, zmarł z szpitalu, po długiej chorobie. Niestety, przeniesienie jego szczątków nie rozwiązuje nawet części problemów, które Hiszpanie mają z Doliną.

– Co z Jose Antonio Primo de Riverą? Czy on też powinien opuścić Dolinę Poległych?
– Mówi się, że powinien zostać zrównany z pozostałymi pochowanymi w Dolinie. Jose Antonio także leży pod posadzką bazyliki, także ma indywidualny grób. Uznaje się jednak, że – w przeciwieństwie do Franco – poległ, jest ofiarą wojny domowej (został rozstrzelany przez republikanów w więzieniu w Alicante). Dlatego ma zostać w Dolinie Poległych, ale już bez wyróżnienia w postaci indywidualnego grobu w honorowym miejscu. Czy jednak te przenosiny do krypty nastąpią i kiedy nastąpią – nie wiadomo.

– Na ile wzrost lokalnych, hiszpańskich nacjonalizmów ostatnich lat jest przeszkodą w trwającym procesie wyjaśnienia i pojednania?
– Na pewno zaognia sytuację. Żeby mówić o pojednaniu, potrzeba spokoju, próby wzajemnego zrozumienia, wybaczenia. To długi i trudny proces. Nie pomaga mu to, że hiszpańską historię znów zaczynają rozgrywać radykalni politycy, że traktuje się ją jako narzędzie w drodze do władzy, do tworzenia kolejnych podziałów w społeczeństwie.

– Planuje Pani za jakiś czas wrócić do tamtych wydarzeń?
– Tak. Wprawdzie jesienią wydaję książkę, poświęconą historii Nowej Huty, ale zaraz potem wracam do Hiszpanii. Moja kolejna książka będzie poświęcona bebes robados, ukradzionym dzieciom. To zjawisko rozpoczęło się jako represja polityczna, wymierzona w przeciwników generała Franco. Odbierano dzieci uwięzionym komunistkom, anarchistkom, republikankom i przekazywano je na wychowanie prawomyślnym rodzinom. Szybko przeistoczyło się to w biznes, w nielegalny handel ludźmi. Dziecko kosztowało tyle, co używany samochód. Kupującymi były zazwyczaj bogate rodziny. Sprzedającymi – lekarze, pielęgniarki i kler, prowadzący kliniki porodowe. Dzieci zabierano zaraz po urodzeniu, ich prawdziwym matkom mówiono, że zmarły. Enrique Vila, adwokat, który zajmuje się sprawami kradzieży dzieci i nieuregulowanych adopcji, szacuje, że mogło dojść nawet do 300 tysięcy takich przypadków. To będzie książka o poszukiwaniu prawdy.

– Dziękuję za rozmowę.

Katarzyna Kobylarczyk (ur. 1980) – reporterka, autorka książek „Pył z landrynek. Hiszpańskie fiesty” i „Baśnie z bloku cudów. Reportaże nowohuckie”. Dla Małopolskiego Instytutu Kultury napisała pięć zbiorów reportaży historycznych poświęconych kulturze i historii regionu. Publikowała w m.in. „Dzienniku Polskim”, „Gazecie Wyborczej” i „Tygodniku Powszechnym”. Laureatka dziennikarskich nagród Zielonej Gruszki i „Za różnorodnością, przeciw dyskryminacji”. Za książkę „Strup. Hiszpania rozdrapuje rany” otrzymała Nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki. Z urodzenia i zamiłowania nowohucianka.

Dodaj komentarz